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話を手続き論に持って行く人たち。

 この人がどこのどういう人なのか知りませんが、ここで言ってることはその通りだと思いました。


 これは、大阪で問題になっている高層マンションに児相が入る云々についてのツイートですが、「必ず行政の手続き論に話を持って行く」というのは、そういう傾向の人は確かに多いなと思いますし、豊洲市場の問題にも当てはまりそうです。

 実際、今日、ワイドショーを見ていたら、当時の都知事を含めた都庁内の手続きの適正さに焦点が移りつつあるように感じました。
 何かを責めずにはいられない習性と一応の形になっている終わり方を両立させるためには、そうせざるを得ないのかもしれません。
 そして話はウヤムヤに…。


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公務員が手続き論を軽んじるのはいかがなものか

No title

> 公務員が手続き論を軽んじるのはいかがなものか

 定められた『手続き』に従ってことを進めるのが公務員の仕事で、『手続き論』を重んじて手続き論をするのは公務員の仕事ではありません。
 また、ここで引用されている木曽さんの『手続き論』とは、最初に説明会をすれば「住民を無視して、同意も取らずにいきなり説明会」、事前に了解をとっておこうとすると「説明会もせず、個別の切り崩し工作」とどのような対応をしようと反対の口実にされるということだと思います。
 その意味では、決裁はとっていたのでしょうが、専門家会議への説明・了解という手続きを踏まずに『盛り土』がいつのまにか『地下空洞』になっていたという豊洲市場のケースとも少し違うような気がします。

No title

匿名の方、SUNDAY毎日様、コメントありがとうございました。

>匿名の方へ

「手続き論」という「論」については、SUNDAY毎日様がコメントで示された通りだと思いますので、省略させていただきます。
その上で、自分の考えを述べさせていただくと、私は業務における手続きを軽視するつもりはありません。
自分たちにとって都合の悪い事から目を逸らせるために手続き論に話を持って行こうとする人たちに対し批判的なだけなんですが、言葉足らずだったでしょうか。


>SUNDAY毎日様

おかげさまで、匿名の方への返信コメントを簡素化(?)することができました。
なお、木曽氏が述べている杉並区の保育園は、建設反対派の人たちにとって「純粋迷惑施設」ですが、豊洲市場は、建設反対派の人たちにとって必ずしも「純粋迷惑施設」ではないという点で、確かに両方の施設の意味合いは違うと思います。

SUNDAY毎日氏

>『手続き論』を重んじて手続き論をするのは公務員の仕事ではありません

ここだけ意味がよくわかりませんでした
こういった場での発言は自由だという意ですか?

それ以外は同意です

マンマーク氏

>自分たちにとって都合の悪い事から目を逸らせるために手続き論に話を持って行こうとする人たちに対し批判的なだけ

これは同意見です

最初の書き込みは
>実際、今日、ワイドショーを見ていたら、当時の都知事を含めた都庁内の手続きの適正さに焦点が移りつつあるように感じました。

これを読んで貴氏が「手続き」を軽視しているのではと感じたからです
私は汚染物質と同じように、ここに至った経緯「手続き」もしっかり検証されるべきと考えます
前提の文章の理解に誤解があれば指摘ください


SUNDAY毎日氏のいうように、保育園建設反対の住民と、豊洲の盛り土が空洞に変わってたと言う話は切り分けるべきかと思います

No title

1様、コメントありがとうございます。

当初、豊洲の地下について、メディア等は専門家会議が決めた盛土がされずにコンクリートの箱を作った空間になったことについて、大きく2つの問題に分けて追及する構えを見せていました。
ひとつは、地下にあるという有害物質が盛土によって封鎖されていないことから生じる今後の危険性の問題、もうひとつは、当初予定されていた盛土がどういう過程でコンクリート空間に変更されたのかという過去の手続きの問題です。

ところが、盛土されなかったことによって生じると考えられた有害物質の問題は、検査の結果、危険性の高い数値が出ることはなく、逆に安全性が確認されたようでした。すると、メディア等は、それまで自分たちが強く主張していた危険性が弱まったことにほとんど触れることなく、追及の矛先を過去の手続きの問題に全集中するようになりました。

こうしたメディア等の姿は、私から見て、自分たちの先走り(or 無知)を責められるのが嫌で、世間の目を行政の手続きの問題に向けさせようとしているように見え、それが、ブログ本文で紹介した木曽さんの「自分らが『住民エゴ』といわれるのが嫌で、必ず行政の手続き論に話を持って行く」という部分に共感して今回のブログ記事となった次第です。

私は、手続きの問題を軽視して良いと考えていませんし、専門家会議→技術会議という外部委員が入った二つの会議の流れとそれに対応する都庁内部の業務の流れがどのように絡み合いながら、今回のような経過を辿ることになったのかを、今後のためにも明確にしておいた方がいいと思っています。

マンマーク氏

主旨理解しました

一連の報道は、まず「水がたまっている」「基準値超えなのか」という点が煽られ、
どうやらそれほどでもないと知るや、
手続きの話に矛先が変わったように私も感じました

目先の話題に食いつくだけで
一報後の深追い、報道した内容の検証、反省なしの軽薄なマスコミの姿勢は非難されるべきと思います

No title

 匿名様

> 『手続き論』を重んじて手続き論をするのは公務員の仕事ではありません。
の意味ですが、私は次の様に考えています。
 即ち、手続きにもいろいろなレベルのものがあって、法律や条例で定められたものからマニュアルとして定められたもの、そして一番『手続き論』の俎上にのりやすい明文化されていない慣例により行われている『手順』と言った方が良いような手続き。
 そして、仮に法律や条例のように決定権は立法府にあるレベルの手続きであっても、その手続きの『案』を作るのはほとんどの場合公務員であって、一度定められた手続きが適切でない場合の対応(改正案の作成等)も公務員の仕事です。
 このようにして定められた手続きであっても、不適切な点があれば(公務員は)積極的に改正はしてゆかなければなりませんが、適切でないと思われる手続きであっても、公務員はあくまでもその時点において定められている手続きに従って事に当たるべき(注)と思っています。
 そして、その時点において行うべきとされている手続きを踏んで行われたことの是非を議論し、有効・無効の判断(判定?)をする(これが私の思っている『手続き論』です。)のは行政担当の公務員ではなく(これも公務員には違いありませんが)司法の仕事であると認識しています。

 注 仮に、その手続きに瑕疵があるとしても、それが改められない限り、公務員はそれに従わなければなりません。そうでなければ『不作為』を問われ、場合によっては懲戒の対象になります。

SUNDAY毎日氏

コメントを

(手続きに則った)行政の作為に対し
適切(適法)か、有効か無効かを判断するのは司法であり、行政ではない
行政は手続きに則ることが第一義なので、
時に不適切と感じる手続きでも従わざるを得ない場面も生じる

と解釈しました
この解釈が合っていれば私も同感です

No title

 匿名様

 ご理解いただけて幸いです。
 小生が若かりし頃のこと、贈収賄絡みではありませんが、その会社の将来に重要な影響が及ぶであろう情報を求めてきた業者に、「公表されているとおりで、それ以外に話すことは無い。」と言う趣旨の返答をしたところ、上司に「あれでは、彼の立つ瀬がないだろう。」と叱責されたことがあります。
 それを聞いていた同僚は「お前には、公表された情報以上のことを話す権限は無い。」「権限が無いことをしないというスジを通したことの説明が出来るが、スジの通らないことは言い訳が出来ない。」と慰めてくれました。
 それ以来、自分がしたことをきちんと説明できるか否かと言うことを判断基準としており、「悪法も法」改めなければならないと思っている手続きでも、改まるまではそれを拠り所として仕事をしてきました。(ただし、これには若気の至りで「私がやっていることの根拠となる法律を作ったのはあなた方が選んだ議員だ。」という趣旨のこと言ってしまい、それを「責任転嫁」だと責められたこともありました。)
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